Emission des Sous et des hommes, sur ALIGRE FM 93.1 en région parisienne.
Pascale Fourier : Finalement, dans votre livre, La fin de l’euro-libéralisme publié au Seuil, vous remettez en cause le libre échange… en quoi ?
Jacques Sapir : Je crois que derrière le libre-échange, il y a deux débats, extrêmement importants. Il y a un premier débat général qui consiste à dire que fondamentalement l’abandon de tout obstacle à la circulation des biens et des capitaux engendre toujours et partout des situations qui sont favorables au plus grand nombre. Ce qui est faux. Les économistes le savent : ce n’est juste que dans conditions extraordinairement restrictives qui ne s’appliquent pas au monde réel. Nous savons que d’un point de vue général l’idée qui consiste à dire le libre échange est toujours et partout la meilleure des solutions n’est pas validée par nos connaissances en économie.
Après, il y a un deuxième débat, que je dirais plus contextualisé, qui consiste à se poser la question suivante : « Concernant deux ou un certain groupe de pays dont les caractéristiques économiques sont tout à fait semblables, qui ont des législations sociales et écologiques semblables, est-ce qu’il ne faut pas désarmer les protections tarifaires ? Est-ce que dans ce cas l’élargissement de la taille du marché n’est pas souhaitable ? ». C’est quelque chose qui se discute au cas par cas, il n’y a pas de lois générales. Quelquefois, c’est vrai, il vaut mieux effectivement procéder à un désarmement douanier tarifaire, mais il y a des cas où, malheureusement, ça ne s’applique pas.
Pascale Fourier : Dans votre livre, vous insistez sur le fait que le libre-échange empêche tout choix national notamment dans la protection sociale…
Jacques Sapir : Il y a une dimension politique qui n’est jamais avancée dans le libre échange et qui me semble pourtant tout à fait essentielle. Quand vous êtes en situation de libre échange, cela veut dire concrètement que les consommateurs comparent sur la base du rapport coût/qualité. Or dans la formation des coûts, nous savons très bien qu’il y a les niveaux de salaires, les niveaux de protection sociale – car la protection sociale coûte quelque chose – et les réglementations écologiques, qui elles aussi ajoutent quelque chose au coût. Le problème qui se pose est le suivant : admettons deux pays qui ont des niveaux de productivité et d’efficacité économiques à peu près similaires; dans un pays, on décide d’appliquer des normes écologiques relativement strictes et des normes sociales avantageuses, et pas dans l’autre pays. Et ces deux pays sont unis par un traité de libre-échange. Que se passe-t-il ? Les produits qui viennent du pays qui s’est imposé des contraintes sociales et écologiques plus importantes vont perdre leur compétitivité par rapport à l’autre pays. Et si les consommateurs obéissent à la logique coût/qualité – ce qui est tout à fait normal, et en tant que consommateur je réagirais aussi de cette manière-là -, alors les consommateurs vont en quelques sorte dénoncer la décision politique qui aura été prise, parce qu’en choisissant massivement d’acheter les produits venant du pays qui n’a pas adopté ces réglementations, ils rendent ces réglementations intenables dans le pays qui les a adoptées, soit sous la forme de faillites d’entreprises, soit sous la forme de délocalisations. Vous savez, les faillites sont une forme de délocalisation, de la même manière que les délocalisations sont une forme de faillite, car les deux se complètent en fait. Ce qui veut donc dire que dans un système de libre échange généralisé, c’est toujours le moins disant-moins coûtant qui l’emporte. Et là, on a un vrai problème. Et on le voit aujourd’hui, il y a une pression à la baisse à la protection sociale et à la protection écologique. Un exemple très simple: on a fait passer en Europe le protocole de Kyoto, ce qui a été difficile. Avec sa ratification par la Russie, ce protocole devient réellement applicable au niveau mondial. Mais nous savons qu’un certain nombre de grands pays, en particuliers les Etats-Unis, ne l’appliquent pas. Et d’ores et déjà, il y a des industriels français, allemands, belges qui viennent voir leurs gouvernements et qui demandent des exemptions aux contraintes du protocole. Pour des raisons très simples : il y a des industries, comme la chimie, la métallurgie en particulier, où le protocole de Kyoto est susceptible d’ajouter 10 à 15 % au coût de production, à technique comparable. Ça crée des problèmes très réels de compétitivité. Alors que fait-on ? On laisse la situation de libre-échange et on va défaire d’une main ce qu’on a fait d’une autre ? Et surtout on va la défaire d’un point de vue technique alors qu’il y a eu une ratification politique du protocole de Kyoto ?! Ou on se dit : chaque société, chaque espace politique national a le droit de faire ses choix – on peut les considérer comme bons ou mauvais, mais c’est une autre question, et tout le monde a le droit de se tromper. En tout état de cause, ce qu’on ne peut pas accepter, c’est que les choix d’autrui viennent s’imposer à vous ! Et c’est bien le problème de fond posé par le libre-échange : c’est que poussé jusqu’à un certain point, le libre-échange enlève toute autonomie au choix politique, et nous condamne en fait toujours à être tiré vers le bas.
Pascale Fourier : Condamnation très réelle ? C’est-à-dire que si on laisse le libre-échange perdurer, la France, à terme, devrait renoncer à ce qu’on appelle son modèle social ?
Jacques Sapir : C’est une évidence. Et c’est déjà en train de se passer. Alors ça se fait de diverses manières. Prenez par exemple le cas de l’Allemagne. On s’aperçoit aujourd’hui que les entreprises allemandes n’arrivent à gonfler leurs résultats qu’en transférant leurs activités hors d’Allemagne, dans les nouveaux pays de l’Europe des 25, où, évidemment, les coûts sociaux et écologiques sont beaucoup plus faibles. Le résultat de cela, c’est que les entreprises maintiennent des résultats sont certes tout à fait satisfaisants, mais on a de l’emploi qui se déplace, qui se délocalise, et on a un chantage qui est fait vis-à-vis des salariés qui restent dans les pays relativement protégés. On l’a vu avec les 35H00 : « Ou vous acceptez spontanément d’abandonner les 35H00, c’est-à-dire les bénéfices d’une protection sociale, ou nous fermerons l’usine ». C’est le chantage à l’emploi. Et ce chantage à l’emploi n’existe que parce qu’on est en situation de libre échange.
Pascale Fourier : La charge que vous faites contre le libre échange est forte. Mais qu’est-ce qu’il est possible de faire ?
Jacques Sapir : Alors, il y a grosso modo deux types de solutions. La première – la plus attrayante – consisterait à se mettre d’accord globalement sur des règlementations sociales et écologiques communes et qui soit fondées cette fois-ci sur le mieux-disant, le mieux-offrant. Malheureusement c’est une utopie, et il faut la considérer comme telle. On peut avoir certains pays dont les législations sociales et écologiques convergent, mais nous voyons bien que les situations dans les espaces politiques nationaux sont relativement différentes, y compris en Europe. Ce qui est tout à fait frappant, c’est que dans l’Europe des 25, il y a en réalité une très grande diversité de cultures politiques, et certaines cultures politiques mettent en avant plutôt certains aspects que d’autres. Il est clair par exemple qu’en France la sensibilité écologique est moins poussée qu’en Allemagne ou qu’aux Pays-Bas, mais que par contre la sensibilité sociale y est peut-être plus poussée que dans d’autres pays. Il y a donc des spécificités nationales du point de vue des cultures politiques, et on n’arrive pas en réalité à constituer un accord global. On le voit bien au niveau de l’Union Européenne : il y a beaucoup gens de gauche qui disent que la vraie réponse à tous ces problèmes, c’est l’Europe sociale. Soyons sérieux ! Cette Europe sociale, on en parle depuis plus de 15 ans, et elle n’avance pas. Pourquoi ? Pour une raison très simple. Ou vous respectez la souveraineté des autres pays, et vous êtes obligés d’accepter sur des questions aussi importantes la règle de l’unanimité, et il y aura toujours quelqu’un pour bloquer. Ou vous dites : « La règle de l’unanimité saute », mais ça peut devenir insupportable pour beaucoup de pays qui ne vont pas accepter de perdre leur souveraineté. Et je dois dire d’ailleurs qu’il est très clair que la population française, les électeurs français, n’accepteraient pas – et d’ailleurs, il ne l’ont pas accepté – des réglementations qui seraient régressives, imposées par une instance internationale. On a là une espèce d’échec fondateur du mythe de l’Europe sociale, tant que ce projet porte sur des pays dont les cultures politiques sont très différentes. Si on discute après de l’Europe sociale entre la France, l’Allemagne, la Belgique, l’Italie, bref grosso modo les pays fondateurs du Traité de Rome, là, je serais nettement moins négatif: je pense que cette Europe sociale peut exister, mais elle ne peut exister que sur un nombre très limité de pays. Donc, de facto on pose le problème de l’autre solution. Si on ne peut pas faire l’Europe sociale, qu’est-ce qu’on fait ?
Eh bien la seule solution, c’est de compenser les coûts supplémentaires que, d’une certaine manière, nos sociétés acceptent de s’infliger par de la protection sociale, par de la protection écologique, par de la réglementation du travail – du temps de travail, la protection du travail des mineurs, la protection du travail de femmes. Il faut donc compenser. Comment compenser ? De plusieurs manières. La plus simple, c’est de compenser par des droits de douanes, qui pourraient être calculés à partir des écarts de productivité. Un pays dont la productivité est très faible ne peut pas en réalité fournir la protection sociale et écologique d’un pays dont la productivité est très forte. Donc ce pays-là ne devrait pas être taxé, ou devrait l’être de manière extrêmement faible. Par contre, quand un pays dont la productivité est très forte – je pense aux Etats-Unis – refuse d’appliquer des réglementations écologiques ou sociales, il doit y avoir des droits de douanes qui compensent le coût de nos propres réglementations. J’insiste sur un fait : c’est que c’est très important pour les emplois à faibles qualifications, car ce sont ces emplois-là qui sont les plus vulnérables aux effets de coûts liés à la protection sociale et à la protection écologique. Or il faut savoir qu’aujourd’hui, pour éviter un effondrement de l’emploi dans les secteurs à basse qualification – qui vont rester importants dans nos économies -, nous sommes obligés de subventionner les emplois. Un exemple : les abattements de charges pour les PME représentent plus de 20 milliards d’euros par an ; la prime à l’emploi, qui est en réalité une subvention aux emplois à faible qualification – il faut bien savoir comment elle fonctionne – représente 4 milliards d’euros par an ; et y a d’autres mécanismes de subventions. Donc nous sommes obligés de subventionner massivement des emplois pour éviter qu’ils se délocalisent ou qu’ils soient détruits par fermeture. Et en contrepartie, nous n’avons plus le budget pour financer les efforts en recherche et développement qui nous permettraient d’avoir toujours la compétitivité technique nécessaire pour le futur. J’ai donné deux exemples : ça fait 24 milliards d’euros par an. Il faut savoir que l’agence d’innovation et de compétitivité – c’est une très bonne chose – qui a été créée en 2005 par le gouvernement de Villepin, ne reçoit qu’un milliard d’Euros par an, c’est-à-dire qu’1/24ème des sommes que l’on dépense pour subventionner des emplois à faibles qualifications, qui en réalité pourraient être sauvés par des protections tarifaires.
Pascale Fourier : Je ne vois pas en quoi la solution que vous préconisez permettrait de lutter contre les importations massives de produits textiles chinois.
Jacques Sapir : De ce point de vue, il faut regarder très clairement où en est dans ce secteur la productivité du travail en Chine – je pense qu’elle est très proche de la nôtre – et quel est le niveau de protection sociale et écologique qui y est appliqué. Et on établit des droits de douane qui visent à compenser l’effet de dumping social et écologique que l’on a dans une industrie qui s’est massivement modernisée. Je dois dire également qu’un autre intérêt du protectionnisme, c’est qu’il permet de choisir les pays que l’on veut favoriser, c’est-à-dire que, si on établit des barrières protectionnistes, on peut décider de les lever spécifiquement pour un pays. Et la question du textile nous donne un exemple très intéressant. Jusqu’à maintenant, c’est-à-dire grosso modo jusqu’en 2006, le textile était relativement contingenté sauf pour des pays comme le Maroc ou la Tunisie, bref pour les pays de l’arc méditerranéen. Et quand on a décontingenté le secteur – c’est à ce moment-là que les exportations chinoises sont arrivées – , ça a eu un effet tout à fait dramatique sur l’emploi au Maroc et en Tunisie, avec des éléments de destabilisations sociales vraiment très graves surtout pour le Maroc – la Tunisie je connais moins, elles sont peut-être aussi graves qu’au Maroc, mais je ne peux pas en parler de manière aussi précise – mais en tous les cas, pour le Maroc, l’économie du nord a été complètement destablisée, avec des problèmes sociaux très graves et une aggravation du basculement de l’économie du nord du Maroc dans l’économie de la drogue, qui est aujourd’hui la véritable sécurité sociale marocaine. Et on voit bien que si l’Union Européenne avait conservé des politiques protectionnistes, par exemple dans le secteur du textile, on aurait pu aider le Maroc, dans le cadre d’une négociation politique : « On vous fait une exemption favorable. En contrepartie, dotez-vous d’un programme de montée progressive en matière sociale et écologique, en matière d’éradication de la culture de la drogue, etc.». On peut à nouveau rentrer dans de la négociation politique à partir du moment où on a cet instrument. Le libre-échange, au contraire, dépolitise la question, et empêche évidemment toute négociation. Le résultat, c’est qu’on est confronté désormais à des involutions sociales, à des évolutions négatives, qui sont extrêmement graves, que ce soit chez nous bien entendu, ou que ce soit dans des pays qui nous sont proches et dont les crises sociales finiront toujours par rejaillir sur nous.
Pascale Fourier : Et comment fait-on avec les pays nouveaux entrants de l’Europe qui n’ont pas de systèmes de protection sociale équivalent aux nôtres ? On mettrait des barrières tarifaires au sein de l’Europe, entre pays européens ?!!
Jacques Sapir : On peut soit mettre des barrières tarifaires entre européens, mais ceci signifierait la fin de l’Europe telle qu’on la connaît. Mais il y a une solution qui a été utilisée dans le cadre du Traité de Rome qui s’appelle les « montants compensatoires monétaires » – les MCM -, qu’on appellerait ici les « montants compensatoires sociaux ». Au départ, les MCM avait été créés pour corriger des effets de dévaluation très forte – ou de réévaluation d’ailleurs, ils auraient pu très bien fonctionner en sens inverse – entre des pays liés par le Traité de Rome. Et on peut là tout à fait dire à ces pays : « Vous avez des productivités qui s’alignent sur les nôtres, vous avez maintenu des taux de change très faibles, vous n’avez pas de protection sociale, on introduit des montants compensatoires sociaux et monétaires, dont d’ailleurs les revenus pourraient vous être reversés pour vous permettre progressivement de constituer les réglementations sociales et écologiques qui vous mettraient à parité avec le noyau de l’Europe ». Et je dois dire que, quand on parle de droits tarifaires, de droits de douane ou de montants compensatoires, il faut bien voir que ces droits ont deux effets. Ils ont d’abord un effet direct qui consiste à faire monter le coût du produit importé. Puis ils ont un effet fiscal : on prélève une somme et cette somme va dans le budget de l’Etat. Alors, autant, en tant qu’économiste, la hausse du coût me semble nécessaire – c’est ce qui doit compenser en terme de compétitivité un avantage indu – autant on peut discuter de la légitimité pour le budget français, allemand, belge, etc., de recevoir un revenu supplémentaire. B. Cassen du Monde diplomatique avait en son temps avancé une idée, il y a de cela quelques années. Il disait : « Il nous faut du protectionnisme. Et il faudrait que les montant prélevés soient reversés aux pays pour leur permettre justement progressivement de faire fonctionner un système social plus avantageux ». Eh bien on pourrait très bien dire à ces pays : « Oui, c’est vrai, nous allons pénaliser une partie de vos exportations par le biais des montants compensatoires sociaux, mais l’argent qui en sera retiré, qui sera prélevé, vous sera reversé, dans le cadre par exemple d’une caisse au développement social, qui doit servir à financer des infrastructures sociales, une mise à niveau de votre système de retraite, etc. « . Il y a plusieurs manières d’envisager les choses. C’est une manière de dire à ces pays : « Nous ne voulons pas que vos choix déstabilisent les nôtres. Mais si vous vous engagez – évidemment pas d’une année sur l’autre, il faut être réaliste – mais si vous vous engagez dans un délai de 10 ans, par exemple, à converger socialement et écologiquement avec nous, eh bien on est prêt à vous aider, y compris d’ailleurs en se mettant d’accord sur un échéancier à la fois de convergence sociale et écologique de la part de ces pays, et de notre part, de désarmement progressif de ces droits de douanes ou de ces montants compensatoires. Et on arriverait à des formes effectivement de libre-échange. Car l’idée de ces montants compensatoires sociaux n’exprime pas un rejet systématique du libre-échange. Je pense effectivement qu’il y a des moments où il vaut mieux ne pas avoir de droits de douane, et il y a d’autres moments où il vaut mieux en avoir. Mais au moins que cela se fasse de manière ordonnée et avec des engagements réciproques des pays concernés.
